À quelques jours du 10 septembre, journée annoncée de grèves et d’assemblées populaires contre le plan d’austérité de François Bayrou, nous avons rencontré Jean-Pierre Mercier, figure nationale de Lutte Ouvrière. Numéro deux de l’organisation et ouvrier chez Stellantis à Poissy, il revient sur l’enjeu de ce mouvement, sur l’indépendance vis-à-vis des appareils syndicaux et politiques, et sur la nécessité pour les travailleurs de s’organiser eux-mêmes. Un entretien dense qui éclaire les débats actuels et les perspectives pour le camp des exploité·es.
Pierre Muys
Tout d’abord pouvez-vous vous présenter ?
Lucille Nicolas
Je suis militante de Lutte ouvrière à Calais et enseignante.
Jean-Pierre Mercier
Je suis de la région parisienne. Je travaille à Stellantis, le groupe automobile Peugeot-Citroën. Je suis ouvrier à l’usine de Poissy, qui est en cours de fermeture. Encore une…
Pierre Muys
Pourquoi Lutte Ouvrière vient-elle sur la côte au mois d’août ?
Lucille Nicolas
En fait, on fait ça chaque été un peu partout dans le pays. Cette semaine notre caravane était sur le littoral : Boulogne, Dunkerque, Saint-Omer, et aujourd’hui Calais. On va dans les quartiers populaires, devant les entreprises, sur les marchés. Ce matin on était à celui de la place Crèvecoeur. L’idée, c’est de discuter avec les travailleuses, les travailleurs, les retraités, les chômeurs…
Pierre Muys
Qu’est-ce que vous retenez de toute cette semaine ?
Jean-Pierre Mercier
Que c’était très intéressant ! Pour nous, c’est vital de faire ça. Parce qu’en face, le patronat et le gouvernement ne prennent pas de vacances. Le 15 juillet, Bayrou a pondu son plan d’attaque. Aller sur le terrain, c’est aussi sentir ce qu’il y a dans la tête des travailleurs par rapport à ce plan. Et puis défendre des idées qui nous paraissent essentielles pour la classe ouvrière si elle décide de se mettre en bagarre.
Même en dehors des mobilisations, défendre des idées communistes, et surtout l’idée que ce sont les travailleurs qui font fonctionner toute la société, donc que c’est à eux de la diriger. Ça, que ce soit en été ou en hiver, nous militons tout le temps.
« Ceux qui se mettent en bagarre doivent s’organiser pour décider d’une politique et se doter d’une direction. Pas les confédérations, pas les partis, mais la base elle-même. »
Pierre Muys Vous avez le sentiment que la classe ouvrière est unifiée ? Qu’elle a une conscience de classe, ou au moins un sentiment partagé d’appartenir à un même camp social ?
Jean-Pierre Mercier
Il y a un rejet unanime du plan Bayrou. Un rejet unanime des politiciens qui se succèdent au pouvoir. Ça, on l’a eu dans toutes nos discussions.
Après, pour ceux qui veulent se mobiliser, la question c’est : “Comment ? Pour quoi ? Pour qui ?”
On entend souvent : “il faut que ça se fasse sans syndicats ni partis politiques”. Là-dedans, il y a du bon et du mauvais. Le bon côté, c’est de ne pas vouloir se faire récupérer par les directions syndicales et les politiciens de l’Assemblée nationale. Là-dessus, on est complètement d’accord.
Le mauvais, c’est de dire qu’il ne faut pas s’organiser, pas de direction, pas de politique. Ça, c’est une idée qu’il faut combattre. Nous, on pense que c’est à la base — celles et ceux qui se mettent en bagarre — de s’organiser, de décider d’une politique, de se donner une direction et de la contrôler. Pour se mettre d’accord sur quoi et contre qui on se bat.
Et pour ça, il faut que le mouvement soit indépendant, oui, indépendant des syndicats et des partis politiques. Ça veut dire mettre en place une structure, des comités de lutte, qui rassemblent tous ceux qui veulent se battre, quelle que soit leur nationalité, leur religion, leurs idées politiques — et j’insiste : quelles que soient leurs idées politiques. À partir du moment où on veut se battre contre le plan Bayrou et la politique du grand patronat.
Pierre Muys
Votre position, c’est qu’il y a bien une opposition gauche-droite, mais surtout une opposition entre travailleurs et bourgeoisie. Diviser les gens entre gauche et droite, c’est une manière de diviser le camp social ?
Jean-Pierre Mercier
Oui. Le problème, c’est que les travailleurs doivent s’organiser indépendamment des politiciens, qu’ils soient de gauche ou d’extrême droite. Et aussi indépendamment des organisations syndicales confédérales, qui deviennent en fait les patrons de la mobilisation : ce sont elles qui décident du jour, de la manière, de la durée, de la politique de la lutte à mener au jour le jour.
Pierre Muys
Comment en arrive-t-on justement à cet état-là de confédérations très verticales, alors qu’on a quand même des syndicats qui sont censés représenter l’avant-garde démocratiques ? La CGT, par exemple, est structurée de manière à ce que ce soient les bases qui choisissent. Sophie Binet [actuelle secrétaire générale de la CGT] n’est pas considérée comme “cheffe” mais comme une coordinatrice collective, censée trouver un compromis entre les tendances.
Je me demande comment on arrive à des situations comme lors de la réforme des retraites, où les confédérations ont servi de couvercle posé sur la marmite. C’était exaspérant. Aucune assemblée générale n’était permise. Notre implication consistait juste à faire grève pour marcher dans des cortèges, un jour par-ci, un jour par-là. De janvier à juin, on n’a fait que ça : marcher. Pour rien. C’était terrible. On a perdu ce qui aurait dû être un moment formateur, émancipateur.
Hier encore, à Lille, une assemblée a été organisée pour préparer le 10 septembre. Sans le chaperonnage des partis et des syndicats, les gens ont commencé à reprendre la main sur l’outil démocratique. À se dire qu’il faudrait des fiches pratiques sur l’auto-défense juridique, sur les premiers secours en manif. Bref, réfléchir par eux-mêmes. C’était tout bête, mais on était 80 dans un parc, et ça faisait du bien. Ça faisait peut-être 20 ans, peut-être depuis le CPE, que je n’avais pas vu de gens discuter aussi concrètement de comment faire tomber le camp d’en face.
Jean-Pierre Mercier
Depuis toujours… Je n’ai pas souvenir d’un mouvement national où ce sont les travailleurs qui décide de quoi que ce soit. Comme tu le dis, il fallait attendre la prochaine date fixée par le conclave des gros bonnets syndicaux.
Pierre Muys
Comment on en est arrivé à cette situation, avec ces confédérations seules habilitées à donner le “la” ?
Jean-Pierre Mercier
Parce qu’ils ont tout cadenassé. Ils sont organisés. Ils ont des appareils, des militants qui défendent une politique. Pour prétendre diriger, il faut être organisé. C’est la condition.
Si, en face, la grande masse des travailleurs n’est pas organisée pour contester au moins cette politique, ce sont les direction confédérales qui imposeront le rythme et leur calendrier : “là ce sera jeudi, la semaine prochaine ce sera samedi…” Et puis il faut attendre.
Macron a été tellement provocateur pendant les retraites que même Laurent Berger [ex-secrétaire général de la CFDT] n’a jamais pu quitter l’intersyndicale. Parce que s’il avait pu, il l’aurait fait. Et à ce moment-là, il y aurait fort à parier que le mouvement se serait délité, parce qu’il n’y aurait plus eu cette fameuse “unité”. Cette union des bureaucrates nationaux, main dans la main autour d’une table…
on n’a pas envie de se mettre en mouvement pour bosser pour Mélenchon, Sophie Binet, Marylise Léon [actuelle secrétaire générale de la CFDT], ou pour l’extrême droite.
Pour nous, l’unité, ce n’est pas ça. L’unité, c’est celle des travailleuses et des travailleurs qui veulent se mettre en bagarre, qui veulent contester. Et l’objectif vital à défendre dans ces cas-là, c’est que les travailleurs s’organisent pour s’affranchir des directions confédérales et des partis politiciens, qui sont à l’Assemblée nationale et qui ont leurs propres intérêts.
Et parfois, les intérêts des grandes confédérations et ceux de certains partis politiques se rejoignent. Nous, on n’a pas envie de se mettre en mouvement pour bosser pour Mélenchon, Sophie Binet, Marylise Léon [actuelle secrétaire générale de la CFDT], ou pour l’extrême droite.
Il faut que les travailleurs aient ce sentiment de s’affranchir, de ne pas se faire récupérer. C’est un sentiment qui peut être très positif, à condition de s’en donner les moyens. Et se donner les moyens, ça veut dire qu’il y ait des femmes et des hommes, partout : principalement dans les grandes entreprises, mais aussi dans les quartiers, dans les petites boîtes, qui s’organisent pour défendre cet objectif.
Nous, on défend l’idée que les travailleurs s’organisent dans des comités de lutte où l’on se rassemble quelle que soit son étiquette politique, quelle que soit son appartenance syndicale, quel que soit son âge, sa situation professionnelle ou personnelle. À partir du moment où ce sont des exploités qui veulent se défendre, bienvenue ! On se met ensemble et on réfléchit à comment mener une politique indépendante des directions syndicales confédérales et des partis politiques.
Mais ça, ça veut dire de la bagarre. Déjà un premier bras de fer contre les directions confédérales, même sans parler du gouvernement ou du grand patronat. Parce que les dirigeants confédéraux ont tellement l’habitude de tout organiser, de tout diriger, de tout chapeauter… Et puis c’est officiellement leur job, d’organiser les mobilisations. Si ce n’est plus eux qui le font, s’ils sont contestés par les travailleurs, alors le gouvernement et les grands patrons leur diront : “Vous servez à quoi ? À rien du tout. On vous paye pour ça, mais vous ne contrôlez plus rien.”
Le plus grand danger, pour un gouvernement et pour le grand patronat, c’est que les travailleurs se mobilisent sans être encadrés par les officiels, les institutionnels — les Sophie Binet, les Jean-Luc Mélenchon pour aller vite. Nous, on est pour que les travailleurs s’encadrent eux-mêmes.
Pierre Muys
On traverse un moment où la mobilisation pour le peuple palestinien est très forte. Dans la région, comme ailleurs en France, beaucoup de personnes sont engagées. Certains collectifs, comme ici à Calais, occupent le terrain chaque semaine pour débattre, échanger, s’organiser. Beaucoup se sont créés ces deux dernières années.
Comment croiser cet engagement pour la Palestine avec le mouvement du 10 septembre contre les réformes de Bayrou, plutôt centré sur la France ? Peut-on envisager une convergence des luttes, entre la fin d’un génocide et l’émancipation des travailleurs ?
Jean-Pierre Mercier
À LO, on pense que ce qui est en train de se dérouler là-bas est un génocide. Pour autant, je ne sais pas s’il faut lancer cette mobilisation avec pour mot d’ordre “l’arrêt du génocide”.
Ce que j’ai entendu cette semaine ici, et ce que les camarades ont entendu ailleurs, ce sont surtout les préoccupations liées aux attaques de Bayrou, des grands patrons : licenciements, suppressions d’emplois, salaires bloqués… Les gens disent : “Ils sont en train de nous écraser, de nous appauvrir, et on ne voit pas le bout.”
On a discuté avec un travailleur handicapé, un autre au RSA, ou encore quelqu’un qui avait changé de forfait téléphonique et qui s’est retrouvé avec deux factures tombant en même temps. Le 10 du mois, il lui restait 19 euros pour vivre. Il était cuit. Ça voulait dire aller aux Restos du Cœur, aller aux banques alimentaires… Voilà les préoccupations de la classe ouvrière aujourd’hui.
Il faudrait que les exploité.es se préocuppent aussi de L’Ukraine, de Gaza, de la marche du monde. Mais aujourd’hui, on n’en est pas là.
Alors oui, c’est dommage parce qu’il faudrait aussi se préoccuper de l’Ukraine, de Gaza, de la marche du monde. Se demander : “Comment se fait-il qu’on mette des dizaines de milliards dans le budget de la défense et de la guerre, pendant que les autres budgets sont bloqués ? Comment se fait-il que les 44 milliards soient pris dans nos poches, au lieu d’être pris dans les 211 milliards d’argent public versés aux grandes entreprises, ou dans les fortunes cumulées des 500 plus riches de France — près de 2000 milliards d’euros ?” Mais aujourd’hui, on n’en est pas là.
Nous, on essaie de réfléchir à partir de ce qu’il y a dans la tête des travailleurs. Si on prend l’exemple des gilets jaunes, ça a démarré comment ? Parce qu’un certain Emmanuel Macron voulait augmenter les taxes sur le diesel, de quelques centimes. Et c’est ça qui a mis le feu. Au fil des semaines, la mobilisation a dépassé cette question pour demander des comptes aux politiciens sur l’usage de nos impôts.
C’est comme ça que marche un vrai mouvement social : il part d’un ras-le-bol immédiat, mais en profondeur il touche à tout. Et à l’intérieur, il y a de tout : des salariés, des chômeurs, mais aussi des petits patrons dont la préoccupation, c’est de payer moins de taxes ou de cotisations. Parfois leurs revendications vont dans le même sens que celles des salariés, parfois elles s’y opposent.
La question, c’est comment on réunit tout ça. Par des discussions. Mais pas là-haut : en bas, entre tous ceux qui veulent se battre. Parce que nous sommes convaincus qu’au fond, un travailleur, un chômeur, un retraité a les mêmes intérêts qu’un petit patron ou un pharmacien. On est tous écrasés par le même système capitaliste.
Pour ça, il faut une organisation démocratique, où chacun puisse s’exprimer librement, où on se mette d’accord sur une politique commune, et ensuite décider ensemble de ce qu’on fait pour l’appliquer.
Pierre Muys
Tu parles d’une nécessité pour le mouvement d’être indépendant des partis politiques et des directions syndicales. Comment Lutte Ouvrière se positionne-t-elle à côté de ce mouvement du.10 septembre ?
Jean-Pierre Mercier
Lutte Ouvrière ne sera pas “à côté”… on sera dedans ! Parce qu’on est tous des travailleurs : actifs, chômeurs ou retraités. Donc on est dedans. Mais on n’imposera pas notre point de vue, on n’imposera pas nos idées.
Ce qu’on proposera, mordicus, c’est de s’organiser démocratiquement, de se doter d’une direction et de définir une politique contre Bayrou et contre le grand patronat. C’est ça, la démocratie : accepter tous ceux qui veulent se battre, et débattre ensemble dans l’assemblée, dans le comité.
j’ai participé à des grèves où on avait mis en place un comité de grève. Une structure qui rassemblait tous les grévistes de l’usine, syndiqués ou non — la majorité ne l’était pas. Délégué ou simple gréviste, tout le monde y participait. Et évidemment, on n’était pas toujours d’accord : “qu’est-ce qu’on fait demain ? On continue la grève ? On manifeste contre la fermeture de l’usine ? Contre l’État ? Contre le patronat ?”
Et quand tu décides de manifester, se posent d’autres problèmes : comment on organise pour que ce soit une démonstration de force ? Qui s’occupe du service d’ordre, des relations avec la préfecture, avec la police, avec les médias ? Tous ces problèmes soi-disant techniques sont en fait des problèmes politiques. Et ce n’est pas aux militants de LO de dire qui doit faire quoi. Chacun défend son idée, et le comité tranche.
Lucille Nicolas
Par rapport à ce que tu disais tout à l’heure sur la guerre… Lors de notre tournée, l’objectif était aussi de questionner les attaques gouvernementales : pourquoi ces 44 milliards ? À quoi servent-ils ? Pourquoi nous les prennent-ils dans nos poches ? Une des choses qu’on a soulignées, c’est que ces milliards servent à arroser le grand patronat, mais aussi à gonfler le budget militaire. Jean-Pierre le disait : tous les budgets — hôpital, éducation, etc. — sont en chute libre, tandis que le budget militaire explose. Cette attaque contre les conditions de vie des chômeurs, des retraités, de ceux qui bossent est directement liée à la situation internationale qui se tend et à la concurrence entre capitalistes, qui mène à la guerre. Tout est lié, ce ne sont pas deux choses séparées.
« Ukraine, Gaza… ça va nous arriver »
Pierre Muys
C’est intéressant : on a un lien direct entre l’austérité et le financement de l’effort de guerre.
Lucille Nicolas
Exactement. Les États au service des bourgeois se préparent à la guerre. Ils ne savent pas encore où, comment, contre qui, mais tous les budgets militaires augmentent depuis plusieurs années. Et ces guerres se mènent déjà avec la peau des exploités. Le budget militaire pèse directement sur les classes laborieuses.
Jean-Pierre Mercier
Il y a la guerre, il y a les guerres commerciales, il y a la guerre que Bayrou mène contre le monde du travail… C’est inévitable dans ce système. La guerre en Ukraine était inévitable. La guerre commerciale menée par Trump — hier par Biden, avant-hier par Obama — aussi. Chaque capitaliste défend son bout de gras.
Trump n’est même pas un politicien : il est un capitaliste pur. Donc le droit international, l’ONU… il s’en fout. Il sait que c’est du baratin, du papier pour faire croire aux peuples que les relations entre États sont régies par des lois. En réalité, c’est la loi du plus fort, la loi de la jungle. Comme ses prédécesseurs. Comme les États-Unis depuis la Première Guerre mondiale.
Pierre Muys
Au fond, Trump est très marxiste…
Jean-Pierre Mercier
(rires) Oui, on peut dire ça ! Mais pas vraiment, parce qu’il ne veut pas changer la société. Mais sur le fond, ça nous aide : Un Trump nous aide à ouvrir les yeux. La scène où il convoque Zelensky au bureau ovale : il le met à terre — c’est une image — en lui disant : “Moi, ce qu’il me faut, ce sont tes terres rares, si tu veux que je continue à te défendre.” Ça vaut dix mille explications. En trente secondes, tu comprends la politique de la première puissance mondiale.
Les relations entre capitalistes, riches ou pauvres, se gèrent de cette manière-là : la loi du plus fort. Et c’est important de le comprendre, parce que le plan Bayrou découle directement de ce fonctionnement du capitalisme. Aujourd’hui, les 44 milliards, ce n’est pas seulement les intérêts de la dette, c’est aussi pour financer le réarmement.
Tant que ce sont les capitalistes qui possèdent les banques, les usines, les entreprises, nous, les exploités, nous continuerons à subir guerres et crises. Le “capitalisme à visage humain” n’existe pas. C’est une invention des politiciens de gauche destinée à tromper les travailleurs. Le capitalisme est violent, agressif, sanglant.
Ici, dans les pays riches, on est encore un peu protégés par rapport à l’Ukraine ou à Gaza. Mais ça va nous arriver. C’est ce qu’ils nous préparent. Nous, on défend l’idée que tout est lié. On a raison de se battre contre Bayrou et son plan d’attaque, mais il faut avoir conscience que tant qu’on s’arrête là, on ne gagne au mieux qu’un sursis. Parce qu’en face, ils n’ont pas le choix : ils sont pris à leur propre piège, dans leur propre système.
Pierre Muys
Quand on dit qu’il faut reprendre les banques, faire tomber les capitalistes… comment on fait matériellement, alors que le rapport de force semble tellement défavorable pour la plupart des travailleurs ? Tellement écrasant qu’il génère plutôt désespoir et scepticisme vis-à-vis des idées révolutionnaires. Comment renverser cette tendance alors qu’on n’a plus les grandes structures pour se former ? Je ne parle pas forcément de la théorie marxiste, mais de la compréhension de “la science de notre malheur”, pour reprendre l’expression de Fernand Pelloutier.
Jean-Pierre Mercier
Nous, on est communistes. Donc on est convaincus qu’à un moment ou un autre, ça va craquer, et que les exploités se révolteront. Pour nous, c’est scientifique. Mais notre problème, ce n’est pas d’essayer de prévoir quand. Parce qu’une chose géniale avec la classe ouvrière, c’est qu’elle est imprévisible.
Aujourd’hui, on peut penser — et constater — qu’elle est résignée, pas combative, qu’elle encaisse les coups. Qu’elle est courageuse, oui, parce qu’elle continue à survivre dans ces conditions. Mais on sait que ça peut se transformer extrêmement vite.
Notre problème aujourd’hui, c’est que les travailleurs ne ratent plus l’occasion quand ça explose. Quand on regarde dans le rétroviseur : Juin 36, Mai 68, les gilets jaunes… L’énergie, la combativité, la détermination, la joie, la masse étaient là. Le rapport de force était du côté des travailleurs. Mais ça finit toujours dans une impasse, plus ou moins sanglante.
Pour comprendre Juin 36, je conseille le livre Juin 36 de Danos et Gibelin. C’est vachement bien parce que ça raconte l’avant. Parce que Mai-Juin 36, ça n’arrive pas dans un ciel serein. Dès 1934, il y a un paquet de grèves qui montent, qui montent… Les ouvriers se font déglinguer, mettre dehors, tabasser par la police. À partir de là naît l’idée : il faut occuper les usines.
Puis il y a la montée électorale du Front populaire. Et on voit bien comment Blum et la gauche sont embêtés par ce mouvement qui démarre avant même que son gouvernement ne se mette en place. Les revendications imposées par les ouvriers vont beaucoup plus loin que son programme électoral. Les congés payés, par exemple : Blum n’avait jamais osé les inscrire. Pour les patrons et même pour la gauche, c’était impensable : “Payer un ouvrier à aller à la plage deux semaines ? Impossible ! Tu travailles, t’es payé. Tu travailles pas, t’es pas payé. Point.” Et pourtant, sous la pression, ils cèdent.
Juin 36, c’est deux à trois millions de travailleurs qui occupent les principales usines du pays. Le pays est paralysé, ce sont les travailleurs qui tiennent le haut du pavé. En face, la trouille est monumentale : la bourgeoisie, le grand patronat, Blum… tout le monde a la pétoche. Le potentiel de combativité était extraordinaire. Les ouvriers étaient en position de force — et ça, c’est rare.
Mais quand les grèves ne sont pas contrôlées par les travailleurs eux-mêmes, localement et nationalement, ce sont les appareils syndicaux et politiques qui prennent la main. Les accords de Matignon sont signés par la CGT et le PC, avec le soutien du grand patronat qui, juste avant, envoyait les militants en prison . Leur discours : “Il faut reprendre le boulot, on a déjà gagné énormément. Si on continue, on risque de tout perdre.” Ils ne demandent pas l’avis aux travailleurs.
Le drame, c’est qu’il n’y avait pas une organisation, un parti pour s’opposer à ce défaitisme. Alors le travail reprend, difficilement, mais il reprend. Et les mêmes qui occupaient leurs usines en juin 36, qui faisaient la loi au point que le patron ne pouvait même plus y entrer — il y avait là une remise en cause directe de la propriété privée — ces mêmes ouvriers se retrouvent trois ans plus tard, en mai-juin 40, en treillis, fusil à la main : la Seconde Guerre mondiale commence. La réalité c’est que la fin de Juin 36 est sanglante.
Après 36, il y a bien des grèves qui redémarrent. Mais Blum envoie les flics. La récréation est finie, les patrons reprennent le terrain. Pétain derrière déglingue tout. Il faudra attendre Mai 68 pour retrouver les 40 heures.
Pour éviter que ça se reproduise, il faut qu’il y ait dans ce pays suffisamment de militantes et de militants partout : dans les grandes entreprises, dans les quartiers populaires, le plus largement possible, préparés pour le moment où la colère explosera. Parce qu’en face, eux, ils s’y préparent. Il faut un parti qui défende les intérêts politiques côté des travailleurs.
Tant que les travailleurs n’auront pas pris le pouvoir dans les banques et les usines, on ne gagnera pas. On obtiendra juste du sursis.
Pierre Muys
Ce que tu dis, c’est que le rôle du militant révolutionnaire ne se trouve paradoxalement pas dans le fait de “provoquer” l’explosion.
Jean-Pierre Mercier
Ben oui ! C’est surtout qu’on n’a pas ce pouvoir-là. Sinon, on l’aurait déjà fait ! (rires)
On défend les idées de la lutte de classe, en permanence. Mais tant que les travailleurs n’auront pas pris le pouvoir dans les usines, dans les banques, dans les entreprises, et qu’ils n’auront pas pris le pouvoir politique, on ne gagnera pas. On obtiendra juste du sursis, du répit.
Lucille Nicolas
…et des retours de bâton.
Jean-Pierre Mercier
Exactement : des retours de bâton, comme en mai-juin 40. Les grands capitalistes, “les 500 plus riches de France”, d’où tirent-ils leur pouvoir ? Du fait qu’ils possèdent les grands moyens de production : banques, usines, capitaux.
Je travaille dans une entreprise dont le PDG, Carlos Tavares, touchait 100 000 euros par jour, tous les jours de l’année. Les actionnaires, la famille Peugeot, la famille Agnelli, les banques, les fonds… eux, collectivement, c’est 23 millions d’euros par jour, samedi et dimanche compris.
Quand ils payent des gens pour aller à l’Élysée ou à Matignon, le politicien qui arrive au poste trouve la liste des courses sur son bureau : “Voilà ce qu’il faut faire, et pas autre chose. Tu as été élu, très bien, tu as fait ton job. Mais maintenant tu oublies, et tu appliques ça.”
Les capitalistes se fichent de qui occupe le fauteuil à Matignon, parce que les politiciens sont des fusibles. En ce moment, on voit même revenir Hollande. Hollande ! Ces types sont des animaux politiques. “C’est comme ça que je becte, donc je reviens…” Ça marche comme ça.
Pour arrêter ce cercle infernal, il n’y a qu’un seul moyen : que les travailleurs exproprient. Qu’ils prennent les banques et les usines. Ça veut dire arriver à un stade révolutionnaire. On n’est plus dans une assemblée dans un parc : on est à une autre échelle.
Pierre Muys
C’est un temps très long pour arriver à ce degré d’implication. Je parlais avec un camarade hier du manque d’engagement pour le 10 septembre. Il me demandait si je me sentais capable de faire sauter un train comme en 42-43 pour se débarrasser des nazis. Est-ce qu’aujourd’hui des gens seraient capables de faire sauter des trains pour se débarrasser des capitalistes ?
Je lui ai répondu que pour en arriver à ce degré-là d’activisme, il faudrait que l’organisation générale de la classe opprimée ait évolué à un autre niveau. Et j’ai le sentiment qu’on en est très loin. Pour renverser une banque, on est encore très, très loin.
Jean-Pierre Mercier
On ne veut pas renverser la banque, on veut la prendre — on est un peu tatillons sur les mots (sourire). Et ça veut dire un bras de fer monumental, exacerbé, entre les tenants du pouvoir actuel et l’ensemble des exploités.
Lucille Nicolas
On ne sait rien du temps qu’il faudra pour qu’il y ait des explosions sociales qui mettent en mouvement à la fois le nombre et la détermination nécessaires pour une révolution. Mais ce n’est pas grave. Quand on dit que c’est imprévisible, c’est aussi parce que c’est lié aux soubresauts du capitalisme.
Ça peut s’accélérer très rapidement, indépendamment de ce qu’on pense ou de ce qu’on veut. L’effondrement économique de 1929, par exemple, a fait basculer des gens qui croyaient encore pouvoir s’en sortir individuellement. Quand l’effondrement arrive, toutes ces illusions tombent. Et ça ne dépend pas de nous, mais du capitalisme et de son évolution, qui aggrave sans cesse la situation, avec de nouvelles crises, de nouveaux effondrements.
Nous, on se prépare pour maintenant. On ne se dit pas “ce sera dans 50 ou 100 ans”. On ne sait rien, sauf que ça peut aller vite. Les gens en Ukraine avaient des projets de vie, puis une bombe russe leur tombe dessus : tout est détruit. Le capitalisme est plein de ces accélérations brutales.
Je reviens sur l’histoire des retours de bâton. Quand les travailleurs se mobilisent pour remettre en cause le pouvoir de la bourgeoisie sans le renverser, ils gagnent parfois des petites choses, mais derrière il y a toujours le retour de bâton. Comme le fascisme.
En Italie, le fascisme est une réaction de la grande bourgeoisie qui a eu une peur bleue face à deux ans de mobilisations, d’occupations d’usines. Quand elle a vu sa propriété privée menacée, elle a réagi pour écraser les ouvriers.
Donc, quand on dit “il ne faut pas louper l’occasion”, ce n’est pas juste “tant pis, vivement la prochaine”. Louper l’occasion, ça veut dire faire face ensuite à des conséquences graves.
Jean-Pierre Mercier
Mais surtout… quel autre chemin prendre ? La voie électorale ? Elle ne marche pas. Penser que le capitalisme peut être réformé ou dompté… Essayer de convaincre les Peugeot, Bolloré, Arnault de ralentir les attaques, les suppressions d’emplois… ça ne marche pas.
Parce qu’on vit dans une société organisée par des lois qui n’ont jamais été votées : la loi de la concurrence, la loi du marché, la loi du profit, la loi de la propriété privée. Ces lois sont intangibles, inhérentes au système. Et tant qu’on “fait avec”, ça génère guerres et crises. On est coincés.
Donc il n’y a pas d’autre choix que de foutre en l’air ces lois. Et pour ça, il faut combattre la grande bourgeoisie et la déposséder, construire une autre société avec d’autres lois économiques et sociales. C’est très ambitieux, oui. Mais ce n’est pas utopique.
Les vrais utopiques, ce sont ceux qui pensent qu’en France on pourrait passer “entre les gouttes”, éviter les coups. Cette idée est mortelle.
Pierre Muys
C’est un pari… Un pari pour soi.
Jean-Pierre Mercier
Un pari perdant-perdant. Tu paries contre toi. Tu paries que tu vas mourir.
J’ai un exemple en tête — attention, c’est un peu “bombe atomique”, — mais dans le ghetto de Varsovie, pendant la Seconde Guerre mondiale, beaucoup espéraient passer entre les gouttes : “Parce que je suis un peu riche… Si on n’énerve pas trop les Allemands… Si on fait un peu ce qu’ils disent…” C’était du réformisme poussé à l’extrême.
Je lis en ce moment La Muraille de John Hersey, un livre extraordinaire. Ça raconte comment les nazis ont réussi à faire en sorte que les Juifs se livrent eux-mêmes, jusqu’au moment où le dernier carré a dit : non, on arrête, on se révolte.
Pierre Muys
À Calais La Sociale, on essaie de mettre en valeur le travail de comptabilité des travailleurs exilés victimes des politiques menées à la frontière franco-britannique. Hier matin, quelqu’un a d’ailleurs été retrouvé mort dans un canal du centre-ville. Quel regard Lutte Ouvrière porte-t-elle sur ce sujet ?
Jean-Pierre Mercier
On défend l’idée que les plus pauvres doivent avoir les mêmes droits que les plus riches. Pour quelqu’un qui a un compte en banque bien rempli, il n’y a aucune frontière : il peut même s’acheter un hôtel s’il veut.
Nous sommes internationalistes, on est pour les travailleurs de tous les pays — parce qu’on les considère comme des travailleurs et qu’ils ont les mêmes intérêts à défendre contre les capitalistes. Je n’aime pas le mot “migrant”. Les oiseaux migrent. Ils vont d’un point à un autre. Les travailleurs qui font mille kilomètres, ce sont des réfugiés. Ils se réfugient face à une situation invivable dans leur pays : catastrophe économique, guerre, dictature…
Pierre Muys
À Calais, on ne dit pas “réfugiés”, on dit “exilés”, parce qu’il n’y a aucun refuge ici.
Jean-Pierre Mercier
Oui, ça dépend. Les Ukrainiens sont immédiatement considérés comme réfugiés. Mais un Afghan, on le qualifie de “migrant” ou “d’exilé”, alors que c’est pareil : c’est un réfugié. Il est ici parce qu’il veut survivre.
Nous, on est pour l’ouverture des frontières. Même pour l’abolition des frontières. On veut que les hommes et les femmes aient les mêmes droits que les capitaux. Pas de frontières pour les capitaux ? Alors pas de frontières pour les hommes et les femmes non plus.
Mais pour ça, au fond, il faut changer la société. Il faut que ce soient les travailleurs qui soient au pouvoir. Parce que les capitalistes, eux, ont tout intérêt à maintenir des frontières pour les humains.
Pierre Muys
On arrête là ? Peut-être un point agenda ?
Lucille Nicolas
Oui ! Le 4 octobre à Villeneuve-d’Ascq, on organise notre fête régionale. Cette année, Nathalie Arthaud sera présente.